Nu det godt nok chefen der er fokus på, men der er da generelt bare for mange der bliver mobbet, også af kollegaer, vis man ser på tallene.
Da jeg var ung havde jeg den naive illusion at voksne mennesker var blevet for kloge til at mobbe, at det hørte umoden ungdom til - ærgerligt nok må man jo erfare at der er mobning fra børnehave til plejehjem... Og det at blive "voksen" er mere en fortælling end faktum.
En meget positiv fortælling fra Danmark er i øvrigt, at vi er lykkedes med at nedbringe mobbeincidensen betydeligt i skolerne i løbet af de sidste par årtier. Hvis der er en sammenhæng, kan man håbe på, at det fører til mindre mobning i fremtiden, når de nye generationer gradvist kommer ud på arbejdsmarkedet. Men vi må alle gøre en indsats for at bekæmpe det her ekstremt skadelige fænomen, hvis det sker på vores arbejdspladser.
Har længe følt at det er mærkeligt at vi ser demokrati som noget så fundamentalt og godt og nødvendigt, men alligevel har vi det fint med fuldstændig udemokratiske hierarkier på arbejdet, hvor vi bruger cirka en tredjedel af vores vågne timer.
Ikke fordi jeg bare har en løsning med et snuptag dog 🤷
Næh. Har du læst bogen "Nordisk socialisme" af Pelle Dragsted? Han gør et fint stykke arbejde ift. at skitsere nogen løsninger, som er ret realistiske, synes jeg.
Har ikke læst den nej, men kunne da være man skulle give den et skud. Jeg plejer ikke rigtig at læse politiske bøger. Jeg læser i det hele taget meget lidt faglitteratur. Måske hvis jeg en dag bliver færdig med Wheel of Time 😅
Lederen er til for at tjene penge. Derfor har ejerne intet incitament til at afsætte en leder, der behandler sine medarbejdere elendigt, så længe lederen er garant for en tilfredsstillende indtjening. Det er netop problemet.
Hvis medarbejderne selv kunne afsætte deres leder (inkl. indirekte f.eks. via en medarbejdervalgt bestyrelse), så ville incitamentsstrukturen være anderledes, hvilket ville føre til flere gode ledere og færre dårlige. Du må jo tro hvad du vil, men de fleste af os mener jo nok, at demokratisk valgte politiske ledere generelt set bliver bedre ledere end diktatorer bliver. Det gælder i den politiske verden, og der er en klar parallel til virksomhedsverdenen, så det giver god mening at tro, at det også gælder i virksomhedsverdenen.
Hvorfor i alverden skulle den øverste ledelse have interesse i at give ansatte magt til at afsætte mellemledere?
Nu er det heldigvis sådan at gode ledere ofte får deres afdeling til at give bedre resultater.
Det er du er vellidt blandt de ansatte er bestemt ikke ensbetydende med at du er en god leder, og det er dem der vil blive valgt til det hvis du giver de ansatte magt til at vælge dem.
Jeg er af den absolutte overbevisning at dem der søger magt stort set aldrig er egnet til at få det.
Demokrati er den mindst dårlige styreform vi har, politisk set.
Det eneste problem med diktatur er at du risikerer en dårlig diktator, har du en god slår det demokrati på nærmest alle parametre.
Har du en dårlig "diktator" på arbejdet står det dig frit for at sige op.
Det er lidt svært at sige op som borger i et land.
Det springende punkt er hvem der i sidste ende har kontrol over virksomheden. Er det dem der arbejder der og skaber velstanden, eller er det eksterne kapitalejere? Hvis medarbejderne vælger ledelsen, vil medarbejderne have langt bedre muligheder for at få fjernet en mobbende chef.
At være en flink leder kan ofte hjælpe med gode resultater, men man kan f.eks. også i det skjulte udøve sexchikane mod en enkelt person og så være flink mod de andre, eller man kan skabe en kultur med et umenneskeligt arbejdspres for at få bedre resultater.
Det er et problem, at dem der søger magt ofte har antisociale karaktertræk, ja. Men problemet kan formindskes, hvis dem magten udøves over, selv har mulighed for at beslutte, hvem der skal udøve magten.
Meget interessant og symptomatisk, at du faktisk lader til at have en ekstrem skepsis overfor politisk demokrati ("har du en god slår det demokrati på nærmest alle parametre."). Det siger alt, som jeg ser det.
Det er faktisk for mange også forbundet med ret store konsekvenser at sige op i den virksomhed de arbejder i. Der er også problemer med asymmetrisk information, så at man ikke kan vide, at en chef vil chikanere en, når man starter i virksomheden. Det forekommer ret bizart, at det forhold at folk ikke er slaver, skulle betyde at vi derfor ikke yderligere ønskede bedre arbejdsforhold. Hvis man forestiller sig en verden udelukkende med diktaturer, nogen grusomme, andre ikke, hvor ingen diktaturer holdt folk spærret inde i landet, men hvor alle diktaturer omvendt havde en stram immigrationspolitik, ville den verden så være bedre end en hvor diktaturerne blev til demokratier? Det mener jeg ikke, og derfor mener jeg heller ikke, at det forhold, at man kan sige op fra sit arbejde, betyder at "arbejdsmarkedsdiktaturer" er en god ting...
Hvis du nu er helt ærlig, tror du så en større virksomhed hvor medarbejderne vælger ledelsen vil være konkurencedygtig?
Der er intet til hinder for, som det er i dag, at skabe en sådan virksomhed, de findes bare ikke?
Dem der stiler efter magt, og ved de skal vælges blandt de ansatte, vil så sandeligt manipulere sig til det. Se bare hvad der bliver stemt ind i folketinget.
Valgte ledere på arbejdspladsen vil ikke føre til bedre ledere. Jeg vil vove den påstand at det ville komme ud på et.
Med hensyn til arbejdsforhold, så har du hørt om fagforeninger ikke?
Dit argument med verden kun med diktatur vs kun demokratier giver ingen mening. Du antager demokrati automatisk vil være bedre og tillægger det en værdi i sig selv. Det har det ikke.
Ja, for der findes store medarbejderejede virksomheder, der er konkurrencedygtige. For eksempel Mondragon i Spanien. Så vidt jeg ved, viser forskningen også, at produktiviteten i medarbejderejede virksomheder generelt er højere, også når man justerer for hvilke sektorer de mest er i.
Den primære årsag til, at vi ikke har flere af den slags virksomheder, er ting som incitament til at starte dem (svagt, for man kan ikke blive specielt rig på at starte dem), incitament til at ansætte flere medarbejdere (svagt, for mens produktivitetsstigninger gør de nuværende ejere rigere, gør det at ansætte flere medarbejdere ikke umiddelbart de nuværende ejere rigere, da de nyansatte også bliver medejere og får del i profitten), og adgangen til kapital (svagt, da der ikke er mulighed for VC, og bankerne måske heller ikke er så vant til denne virksomhedsform).
Selvfølgelig kan magtgriske ledere forekomme i medarbejderejede virksomheder, ligesom de kan i den slags virksomheder, vi har i dag. Nogen mener, at demokrati og diktatur kommer ud på et, eller at diktaturer slår demokratier på næsten alle parametre, men langt de fleste af os foretrækker i stedet demokratiet, fordi det er den styreform, hvor vi selv har noget at skulle have sagt. Jeg hører til langt de fleste, og vil for eksempel lidt hellere have de mennesker, der sidder i folketinget, til at bestemme, end jeg vil have Saddam Hussein eller Pol Pot til det.
Med hensyn til arbejdsforhold, så har jeg hørt om fagforeninger, jo. Vil du uddybe, hvad du mener med spørgsmålet?
Mit argument med verden kun med diktatur vs kun demokratier giver mening. De fleste af os ville foretrække verden kun med demokratier. Åbenbart ikke dig?
15 Comments
Urt@feddit.dk · 8 pts · 107d
Nu det godt nok chefen der er fokus på, men der er da generelt bare for mange der bliver mobbet, også af kollegaer, vis man ser på tallene.
Da jeg var ung havde jeg den naive illusion at voksne mennesker var blevet for kloge til at mobbe, at det hørte umoden ungdom til - ærgerligt nok må man jo erfare at der er mobning fra børnehave til plejehjem... Og det at blive "voksen" er mere en fortælling end faktum.
Sommerhaven@feddit.dk · 5 pts · 107d
Ja altså, what;
Altså, det er virkelig mange mennesker.!
SupersundSandkage@feddit.dk · 4 pts · 106d
Ja, du har ret i det, du siger.
En meget positiv fortælling fra Danmark er i øvrigt, at vi er lykkedes med at nedbringe mobbeincidensen betydeligt i skolerne i løbet af de sidste par årtier. Hvis der er en sammenhæng, kan man håbe på, at det fører til mindre mobning i fremtiden, når de nye generationer gradvist kommer ud på arbejdsmarkedet. Men vi må alle gøre en indsats for at bekæmpe det her ekstremt skadelige fænomen, hvis det sker på vores arbejdspladser.
Tralle@feddit.dk · 4 pts · 107d
Mennesker er forfærdelige
SupersundSandkage@feddit.dk · 7 pts · 107d
Der er så mange klamme chefer derude. Det burde være medarbejderne, der valgte deres ledelse, så der var en form for kontrol.
SorteKanin@feddit.dk · 7 pts · 107d
Har længe følt at det er mærkeligt at vi ser demokrati som noget så fundamentalt og godt og nødvendigt, men alligevel har vi det fint med fuldstændig udemokratiske hierarkier på arbejdet, hvor vi bruger cirka en tredjedel af vores vågne timer.
Ikke fordi jeg bare har en løsning med et snuptag dog 🤷
SupersundSandkage@feddit.dk · 6 pts · 107d
Næh. Har du læst bogen "Nordisk socialisme" af Pelle Dragsted? Han gør et fint stykke arbejde ift. at skitsere nogen løsninger, som er ret realistiske, synes jeg.
SorteKanin@feddit.dk · 2 pts · 106d
Har ikke læst den nej, men kunne da være man skulle give den et skud. Jeg plejer ikke rigtig at læse politiske bøger. Jeg læser i det hele taget meget lidt faglitteratur. Måske hvis jeg en dag bliver færdig med Wheel of Time 😅
Tralle@feddit.dk · -1 pts · 107d
Tja, nu er lederen ikke til for de ansatte. Lederen er til for at firmaet tjener penge. (med forbehold for det offentlige)
Desuden tror jeg at hvis du ville vælge ledere ind på arbejdspladser ville du få endnu flere psykopater som ledere.
SupersundSandkage@feddit.dk · 2 pts · 107d
Lederen er til for at tjene penge. Derfor har ejerne intet incitament til at afsætte en leder, der behandler sine medarbejdere elendigt, så længe lederen er garant for en tilfredsstillende indtjening. Det er netop problemet. Hvis medarbejderne selv kunne afsætte deres leder (inkl. indirekte f.eks. via en medarbejdervalgt bestyrelse), så ville incitamentsstrukturen være anderledes, hvilket ville føre til flere gode ledere og færre dårlige. Du må jo tro hvad du vil, men de fleste af os mener jo nok, at demokratisk valgte politiske ledere generelt set bliver bedre ledere end diktatorer bliver. Det gælder i den politiske verden, og der er en klar parallel til virksomhedsverdenen, så det giver god mening at tro, at det også gælder i virksomhedsverdenen.
Tralle@feddit.dk · 2 pts · 107d
Hvorfor i alverden skulle den øverste ledelse have interesse i at give ansatte magt til at afsætte mellemledere?
Nu er det heldigvis sådan at gode ledere ofte får deres afdeling til at give bedre resultater.
Det er du er vellidt blandt de ansatte er bestemt ikke ensbetydende med at du er en god leder, og det er dem der vil blive valgt til det hvis du giver de ansatte magt til at vælge dem.
Jeg er af den absolutte overbevisning at dem der søger magt stort set aldrig er egnet til at få det.
Demokrati er den mindst dårlige styreform vi har, politisk set.
Det eneste problem med diktatur er at du risikerer en dårlig diktator, har du en god slår det demokrati på nærmest alle parametre.
Har du en dårlig "diktator" på arbejdet står det dig frit for at sige op.
Det er lidt svært at sige op som borger i et land.
SupersundSandkage@feddit.dk · 2 pts · 107d
Det springende punkt er hvem der i sidste ende har kontrol over virksomheden. Er det dem der arbejder der og skaber velstanden, eller er det eksterne kapitalejere? Hvis medarbejderne vælger ledelsen, vil medarbejderne have langt bedre muligheder for at få fjernet en mobbende chef.
At være en flink leder kan ofte hjælpe med gode resultater, men man kan f.eks. også i det skjulte udøve sexchikane mod en enkelt person og så være flink mod de andre, eller man kan skabe en kultur med et umenneskeligt arbejdspres for at få bedre resultater.
Det er et problem, at dem der søger magt ofte har antisociale karaktertræk, ja. Men problemet kan formindskes, hvis dem magten udøves over, selv har mulighed for at beslutte, hvem der skal udøve magten.
Meget interessant og symptomatisk, at du faktisk lader til at have en ekstrem skepsis overfor politisk demokrati ("har du en god slår det demokrati på nærmest alle parametre."). Det siger alt, som jeg ser det.
Det er faktisk for mange også forbundet med ret store konsekvenser at sige op i den virksomhed de arbejder i. Der er også problemer med asymmetrisk information, så at man ikke kan vide, at en chef vil chikanere en, når man starter i virksomheden. Det forekommer ret bizart, at det forhold at folk ikke er slaver, skulle betyde at vi derfor ikke yderligere ønskede bedre arbejdsforhold. Hvis man forestiller sig en verden udelukkende med diktaturer, nogen grusomme, andre ikke, hvor ingen diktaturer holdt folk spærret inde i landet, men hvor alle diktaturer omvendt havde en stram immigrationspolitik, ville den verden så være bedre end en hvor diktaturerne blev til demokratier? Det mener jeg ikke, og derfor mener jeg heller ikke, at det forhold, at man kan sige op fra sit arbejde, betyder at "arbejdsmarkedsdiktaturer" er en god ting...
Tralle@feddit.dk · 1 pts · 106d
Hvis du nu er helt ærlig, tror du så en større virksomhed hvor medarbejderne vælger ledelsen vil være konkurencedygtig?
Der er intet til hinder for, som det er i dag, at skabe en sådan virksomhed, de findes bare ikke?
Dem der stiler efter magt, og ved de skal vælges blandt de ansatte, vil så sandeligt manipulere sig til det. Se bare hvad der bliver stemt ind i folketinget. Valgte ledere på arbejdspladsen vil ikke føre til bedre ledere. Jeg vil vove den påstand at det ville komme ud på et.
Med hensyn til arbejdsforhold, så har du hørt om fagforeninger ikke?
Dit argument med verden kun med diktatur vs kun demokratier giver ingen mening. Du antager demokrati automatisk vil være bedre og tillægger det en værdi i sig selv. Det har det ikke.
SupersundSandkage@feddit.dk · 1 pts · 106d
Ja, for der findes store medarbejderejede virksomheder, der er konkurrencedygtige. For eksempel Mondragon i Spanien. Så vidt jeg ved, viser forskningen også, at produktiviteten i medarbejderejede virksomheder generelt er højere, også når man justerer for hvilke sektorer de mest er i.
Den primære årsag til, at vi ikke har flere af den slags virksomheder, er ting som incitament til at starte dem (svagt, for man kan ikke blive specielt rig på at starte dem), incitament til at ansætte flere medarbejdere (svagt, for mens produktivitetsstigninger gør de nuværende ejere rigere, gør det at ansætte flere medarbejdere ikke umiddelbart de nuværende ejere rigere, da de nyansatte også bliver medejere og får del i profitten), og adgangen til kapital (svagt, da der ikke er mulighed for VC, og bankerne måske heller ikke er så vant til denne virksomhedsform).
Selvfølgelig kan magtgriske ledere forekomme i medarbejderejede virksomheder, ligesom de kan i den slags virksomheder, vi har i dag. Nogen mener, at demokrati og diktatur kommer ud på et, eller at diktaturer slår demokratier på næsten alle parametre, men langt de fleste af os foretrækker i stedet demokratiet, fordi det er den styreform, hvor vi selv har noget at skulle have sagt. Jeg hører til langt de fleste, og vil for eksempel lidt hellere have de mennesker, der sidder i folketinget, til at bestemme, end jeg vil have Saddam Hussein eller Pol Pot til det.
Med hensyn til arbejdsforhold, så har jeg hørt om fagforeninger, jo. Vil du uddybe, hvad du mener med spørgsmålet?
Mit argument med verden kun med diktatur vs kun demokratier giver mening. De fleste af os ville foretrække verden kun med demokratier. Åbenbart ikke dig?
Tralle@feddit.dk · 1 pts · 106d
Jamen sørme ja. Fedt de findes.
Nu er der vel forskel fra medarbejderejede virksomheder til virksomheder hvor ledere bliver stemt ind af medarbejderne ned til mellemleder niveau.
Af hvad jeg kan læse mig til om Mondragon er det mere de strategiske mål og topledelsen man stemmer om.
Tilgengæld rigtig fedt med begrænsningerne i lønningerne.
Men begynder man at grave tænker jeg ikke det helt så lysegrønt endda.
Fagforeninger er jo vores svar på hvordan vi forbedrer forholdene på arbejdspladsen.
De fleste ville vælge demokrati, hvad tror du folk der lever i et velfungerende diktatur (ikke at det findes) ville vælge?
Jo da, jeg ville også vælge demokrati, det andet virker jo ikke, der er for mange galninge der kan lide magt 🙂
Et diktatur med en klog regent vil dog stadig, i min optik, være langt mere effektivt end et demokrati hvor den ene halvdel bestemmer over den anden.