Ich habe mir vor kurzem seinen Film angeschaut und irgendwie traurig seitdem.
Darf man seine Musik überhaupt noch hören? Sollte ich ein schlechtes Gewissen haben, wenn ich Fan werde?
Ich habe mir vor kurzem seinen Film angeschaut und irgendwie traurig seitdem.
Darf man seine Musik überhaupt noch hören? Sollte ich ein schlechtes Gewissen haben, wenn ich Fan werde?
31 Comments
rumschlumpel@feddit.org · 14 pts · 8d
Ich habe den Eindruck, dass einige (vielleicht sogar alle) der Ankläger Grifter waren, für die MJ halt ein einfaches Ziel war. Bin mir daher nicht sicher, ob irgendwas von den Vorwürfen zutrifft.
aaaaaaaaargh@feddit.org · 8 pts · 8d
Ich bin selbst Musiker und was ich sagen kann, ist, dass ungeachtet seiner privaten Person er ein absolutes Ausnahmetalent war und es auch gegenüber den vielen anderen beteiligten Musikern nicht angemessen wäre, beides zu vermengen. Musikalisch war er brilliant und der Ruhm absolut gerechtfertigt, sowas hat es vorher niemals gegeben und auch danach nicht mehr - und das sag ich, obwohl das nichtmal meine Musik ist und ich es nie gehört habe.
gajustempus@feddit.org · 5 pts · 8d
gerade diesbezüglich fällt mir gerade eine Szene aus einer Doku ein, als Michael im Tonstudio war und, bevor die Aufnahme gestartet ist, schon einfach so angefangen hat.
Einer kam dazu und wollte den, der für die Mischung und das Filtern verantwortlich ist, für den Down-Mix, den er da hört, loben. Kommentar: "Ähm, das Ding ist noch gar nicht an. Was du hörst, ist das ungefilterte Original. Der singt wirklich so."
Wenn ich dann überlege, wie KRASS der Unterschied zwischen den ganzen Playback-Sängerinnen (insbesondere denen) und -Sängern ist, wenn sie mal "unplugged" abliefern sollen, ist das denke ich schon ein Statement.
banause@feddit.org · 1 pts · 8d
Abgesehe davon fahr ich gar kein Motorrad.
aaaaaaaaargh@feddit.org · 3 pts · 8d
Musik nicht zu mögen ist nicht das gleiche wie keine Ahnung von ihr zu haben.
(Auch, wenn ich die Referenz witzig finde)
banause@feddit.org · 1 pts · 8d
Ja, ich wollte den Witz bezogen darauf machen, wenn man das "ich hab es nie gehört" wörtlich nimmt quasi.
fr0g@piefed.social · 8 pts · 8d
Ich war lange der Meinung, dass er definitiv schuldig war, einfach weil das der generelle Konsens zu sein schien. Habe mir aber vor einer Weile mal den englischen Wiki-Artikel zu ihm durchgelesen (der natürlich auch biased sein könnte) und für mich macht das tatsächlich inzwischen eher den Eindruck als wäre er unschuldig gewesen.
Finde die Frage aber eigentlich auch eher unwichtig, da man solange man den Künstler (oder in seinem Fall seine Nachlassverwaltung, die jetzt auch keinen besonders guten Eindruck machen) nicht finanziell oder anderweitig unterstützt (durch streamen kaufen etc) und sich nicht zu stark mit der Person identifiziert mMn auch Kunst von schlechten Menschen hören darf. Auch schlechte Menschen können Schönes schaffen und generell sind Menschen halt vielschichtig mit sowohl Guten als auch Schlechten Qualitäten. Die Musik deswegen kategorisch zu verteufeln hilft mMn niemanden und wirkt für mich oft eher wie der Versuch, eine eindimensione Kategorisierung von Menschen in Gut und Schlecht aufrecht zu erhalten anstatt sich mit der unangenehmeren Wahrheit auseinanderzusetzen, dass auch Mörder und Kinderschänder potenziell etwas tun können, das meine Welt bereichert.
Das sollte im Umkehrschluss dann aber mMn nicht zu unkritischem Abfeiern führen, sondern man sollte sich mit diesem Widerspruch dann auch aktiv auseinandersetzen und das Werk entsprechend bewerten. Von einer vollständigen Trennung von Künstler und Werk halte ich tatsächlich auch nicht so viel. Viele Rammsteinlieder könnte ich, einfach weil sie vom Vibe zu nah an den tatsächlichen Anachuldigungen sind, jetzt wohl auch nicht mehr feiern, wenn ich sie denn vorher noch gefeiert hätte. Ubd das Minimum sollte bei problematischen Personen wie eingangs erwähnt mMn sein, dass sie keine finanzielle (oder anderweitige Unterstützung) erhalten, wenn davon auszugehen, dass das ihre schlimmen Verhaltensweisen weiter befördert/ermöglicht (Rammstein und Marilyn Manson wären hier die klaren Beispiele für mich)
freeman@feddit.org · 5 pts · 8d
Ich finde, man sollte die Person und die produzierten Werke zu einem gewissen Masse trennen. Besonders dann, wenn der Gerichtsfall abgeschlossen ist, erst recht wenn die Persin freigesprochen wurde und nochmals mehr, wenn sie tot ist und nichtmehr von deiner Aufmerksamkeit/Käufen profitiert.
Ich persönlich habe kein gutes Gefühl, wenn ich einen Kevin Spacey-Film schaue, würde aber niemanden verurteilen, der sie noch guckt. (Anmerkung: Anscheinend wurde Kevin Spacey nie für eine Tat verurteilt, alle Anschuldigungen haben nicht zu einer Verurteilung geführt/gereicht und alle Anklagäger haben vor Gericht verloren. Finde es krass, dass er im Auge des Gesetzes nichts falsch gemacht hat und trotzdem jahrelang in Gerichten sass, Anwälte bezahlen musste und von vielen, auch von mir, als schuldig gesehen wird/wurde. Diese Art von Verurteilung finde ich irgendwie sehr beunruhigend, da ich das Gefühl habe, dass es alle treffen könnte.) Musik von Rammstein hingegen mag ich sehr, nachdem Frontsänger Till Lindemann freigesprochen wurde sehe ich auch wenig dagegen einzuwenden.
Wie es bei MJ war, weiss ich nicht, kenne mich mit seiner Geschichte nicht aus. Von dem was ich weiss, ist sein Talent grösser und seine Werke bedeutender als seine (mutmasslichen) Straftaten.
hendrik@palaver.p3x.de · 9 pts · 8d
Wobei ich bei Rammstein noch die größten Probleme habe. Also es scheint diese seltsamen Parties ja wohl zu geben? Und mit Tabu-Bruch und Gewalt beschäftigen sie sich ja gerne, darum geht es ja irgendwie im Gesamtwerk. Wenn ich mir dann "Musikvideos" wie Till the End anschaue, weiß ich immer nicht was sie mir jetzt sagen wollen... Ist sexuelle Gewalt gegenüber Frauen jetzt gut? Oder schlecht? Steckt es im Menschen? Liegt es im Auge des Betrachters und ich soll das analysieren? Irgendwie hinterlässt das, plus dem Wissen, dass es diese Vorwürfe gibt/gab schon ein starkes "Geschmäckle" für mich. Und ich persönlich kann deren Musik dann überhaupt nicht mehr so unbeschwingt hören wie vor 10 Jahren. Teile der ganzen Gerichtsprozesse, deren Öffentlichkeitsarbeit dazu und das Verhalten einiger Fans fand ich auch ziemlich unmöglich.
Da fällt es mir weitaus einfacher Michael Jackson zu hören, da handelt das Werk irgendwie von sich aus nicht mit irgendwelchen im Raum stehenden schlimmen Straftaten. Und damit wird es überhaupt erst trennbar für mich. Außerdem scheinen die Umstände da ja auch weitaus weitaus komplexer zu sein, wenn die Eltern des mutmaßlichen Opfers vorher versuchen Geld zu erpressen macht es das alles für mich irgendwie unglaubwürdiger. Und meines Wissens hat Jackson auch auf die Vorwürfe nicht mit einem Stapel Unterlassungserklärungen reagiert... Wobei so genau habe ich das damals auch nicht verfolgt.
Letztlich muss jede:r von uns das aber sicherlich mit sich selbst ausmachen welche Musik in die Playlist kommt. Und ob ich mich nochmal an der Buchreihe aus meiner Jugendzeit erfreuen kann, oder bei einem Film lache in dem O.J. Simpson mitspielt.
muelltonne@feddit.org · 12 pts · 8d
Bei Rammstein / Till Lindemann triefen die Vorwürfe ja nur so aus den Werken. Lindemann hat ja z.B. Gedichte veröffentlicht, in denen er sich ergötzt, dass er betäubte Frauen vergewaltigt. Wenn es dann Vorwürfe gibt, dass er Frauen betäubt und vergewaltigt, dann ... ist das was anderes als bei Michael Jackson, der halt keinen Song mit dem Titel "I want to molest little children" hat
hendrik@palaver.p3x.de · 5 pts · 8d
Ja stimmt. Für "Ich war so um die 40, und sie war 15..." muss man eher die frühen Werke von Udo Lindenberg hören...
freeman@feddit.org · 3 pts · 8d
Oder Udo Jürgens z.B. Siebzehn Jahr blondes Haar.
Wobei halt diese Sehnsucht und Liebesbeschreibungen in Liedern das eine sind und nicht zwingendermassen auch die Ansicht/Erfahrung des Künstlers. Also das lyrische Ich muss nicht gleich dem Künstler sein. Und der Künstler (mit Künstlernamen) ist nicht gleich die Privatperson.
helix@feddit.org · 4 pts · 8d
KIZ hat von 17 Jahr blondes Haar eine Persiflage kreiert, die den Song ganz gut einordnet.
Mercury1337@lemmy.world · 4 pts · 8d
IIRC wurde Spacey aber nie verurteilt und einige der Anschuldigungen erwiesen sich als erfunden.
fr0g@piefed.social · 3 pts · 8d
"Wurde nie verurteilt" heißt halt bei Vorwürfen sexueller Belästigung/Gewalt aber auch einfach nicht besonders viel. Das ist halt schlicht der Normalfall, sowohl bei Schuld als auch Unschuld.
Mercury1337@lemmy.world · 4 pts · 8d
Naja aber das oberste Gebot der Rechtsstaatlichkeit ist wohl "unschuldig bis zur Verurteilung "
fr0g@piefed.social · 2 pts · 8d
Ja, das ist ein sehr gutes und sinnvolles Gebot für Gerichtsprozesse. Sagt uns aber auch erstmal nur bedingt etwas darüber a) was wirklich passiert ist und b) wie wir es bewerten sollen.
Und wenn uns a) und b) interessieren, dann ist gerade im Bereich der Sexualstraftaten, in dem es ja allgemeinhin bekannt und auch offensichtlich einleuchtend ist, warum die meisten Taten nie rechtskräftig verurteilt werden (weil meist Taten zwischen zwei Menschen im Privaten), der Verweis auf Gerichtsurteile halt von verhältnismäßig schwacher Aussagekraft.
freeman@feddit.org · 3 pts · 8d
Ja, sehe ich, jedoch ist der Verweis auf die eine Seite, die Anschuldigungen, von noch schwächerer Aussagekraft. Deshalb macht es schon (eher) Sinn, dem Gerichtsurteil zu glauben als nur einer Seite.
fr0g@piefed.social · 1 pts · 8d
Sehe ich absolut nicht so. Hängt natürlich immer von der konkreten Aussage, ob's mehrere Anschuldigungen gibt etc.ab oder in anderen Worten: das sind halt Einzelfallprüfungen, die man jedes mal für sich und nicht kategorisch so oder so bewerten sollte.
freeman@feddit.org · 2 pts · 8d
Ich habe genügend Vertrauen in Rechtsstaat und Gerichte, dass sie ihren Job machen. Da wird ja genau die Einzelfallprüfung, wie du sie nennst, durchgeführt. Von Profis auf beiden Seiten.
Dann glaube ich dem Urteil sicher mehr als meinen eigenen Recherchen und Hörensagen oder einzelnen Aussagen. (Gibts genügend viele, übereinstimmende Aussagen, die mit anderen Indizien bestätigt werden, dann kanns auch mal reichen für eine Verurteilung.)
Wie auch beim Klimawandel ich eher dem Konsens der Experten glaube.
(Natürlich verstehe ich, dass Täter freigesprochen werden, wenns nicht genügend Beweise gibt, was bei sochen "Vier-Augen-Delikten" ja häufig der Fall sein dürfte. Da finde ich den Grundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten" gut, da wir als Gesellschaft lieber einen Schuldigen auf freiem Fuss lassen als einen Unschuldigen bestrafen.)
freeman@feddit.org · 2 pts · 8d
Ach shit, habe mich nie mit dem Fall auseinandergesetzt, habe ich wohl zu viel vorverurteilende Memes gesehen
Mercury1337@lemmy.world · 2 pts · 8d
Ich glaube, dass ein Teil daher kommt, dass er eben sehr ungute Charaktere gespielt hat - und man nicht weiß was Schauspiel und was sein wirklicher Charakter ist.
freeman@feddit.org · 1 pts · 8d
Wie eben bei Till Lindemann auch.
Es ist halt die Frage, ob die Leute nicht genügend zwischen Darsteller und Rolle unterscheiden können oder ob deren Charakter sie zu ihren Rollen treibt.
Oder umgekehrt: Wenn ich für eine Rolle eines Psychopaten caste, dann haben es "normale" Menschen halt schwerer als kuriose Gestalten mit aussergewöhnlichen Manieurismen etc.
helix@feddit.org · 2 pts · 8d
Ich glaube auch nicht dass er Kinder missbraucht hatte. Allerdings wäre es die Musik für mich nicht wert.
EyIchFragDochNur@lemmy.world · 5 pts · 8d
Schuldig worin? Ein verschrobener Reicher der Angst vor erwachsenen Menschen hatte? Drogenmissbrauch? Ganz bestimmt. Sexueller Missbrauch? Glaube ich nicht.
You@feddit.org · 4 pts · 8d
Wie bei allen (Film-)Biografien können und werden diese nicht das wirkliche Leben ihrer Protagonisten abbilden. Es gibt Auslassungen, Fokussierungen, Erinnerungen können trügen oder es werden aus irgendwelchen Gründen Dinge beschönigt oder komplett erfunden.
Das spricht aber nicht dagegen, dass man die Unterhaltung, als die sie meist gedacht sind, genießen kann. Wie die Personen im echten Leben sind/waren können wir, das Publikum, eh kaum beurteilen. Wir waren nicht dabei. Wenn - allgemein gesprochen - irgendwelche Nachrichten verbreitet werden, ist es schwer, den Wahrheitsgehalt einzuschätzen. Falls es nicht ein Geständnis oder eine nachvollziehbare (strafrechtliche) Verurteilung gibt, bleibt man mit seiner Einschätzung zurück, ob sie nun richtig oder falsch ist. Man sollte für sich persönlich entscheiden, ob man eine Person als Künstler trotz allem mag oder es eben nicht (mehr) tut.
Man kann auch Fan von jemandem sein, ohne ihn auf ein Podest zu stellen.
Es sind Menschen und die machen alle "Fehler", wenn auch die Schwere sich unterscheidet. Deshalb hab ich mir zu MJ als Mensch eine grobe Meinung gebildet. Bei den Vorwürfen weiß ich es schlicht nicht. Da ist es mMn mit ("inszenierten") Dokus und dem ganzen Medienrummel auch schwierig, zu einer Einschätzung zu kommen, ohne sich in einen Kaninchenbau zu begeben. Es wurde in all den Jahren gefühlt jeder, bis hin zum Freund der Cousine der Mutter der Frisörin von seiner Schwester vor ein Mikrofon gezogen, um dort noch etwas zu erzählen.
Genauso empfinde ich es mit der Trennung von Kunst und Künstler. Es ist eine persönliche Entscheidung, wie man das Werk sieht und interpretiert. Und ob man es vom Künstler trennen kann.
Es gibt viele Beispiele, wo erst nach einer Weile herausgekommen ist, dass der Künstler im echten Leben fragwürdig, kriminell, diabolisch gehandelt hat. Wenn man davor positive Dinge aus dem Werk mitnimmt - Bücher, die einem geholfen haben, Lieder mit denen man schöne Dinge verbindet, müssen diese Erinnerungen nicht schlecht sein oder werden.
Von Marion Zimmer Bradley werde ich wohl niemals mehr freiwillig etwas lesen, meine Harry Potter Bücher gebe ich trotz allem nicht her. Zu Michael Jackson kann ich tanzen. Wenn mir das Lied von Rammstein gefällt, drücke ich es nicht weg. Lindemann als Einzelkünstler fand ich noch nie gut, jetzt vermeide ich ihn aktiv. Lostprophets waren eine Band - trotzdem kann ich die Lieder nicht mehr unbeschwert hören und habe das seit mehr als zehn Jahren auch nicht mehr gemacht. Das sind meine Beispiele.
SpongyAneurysm@feddit.org · 2 pts · 8d
Meinten Sie "Joanne K. Rowling"?
Oder war das einfach ohne Zusammenhang. Wenn ja, was hat Marion Zimmer Bradley für Dreck am Stecken?
Sehe das ansonsten ganz ähnlich wie du. Wenn ich etwas erstmals in dem Wissen konsumiere, dass der Künstler dahinter ne sehr fragwürdige Person oder so ist, dann fällt es mir ggf. eher schwer, das Werk für sich stehend zu genießen; oder aber auch nicht, schwer vorherzusagen.
Man kann Werk von Künstler nur zu einem gewissen Teil trennen, aber sollte das meiner Meinung nach immer tun. Übertriebener Personenkult ist eh nicht sinnvoll.
Wenn jetzt im Nachhinein herauskommt, dass Künstler X ne Person ist, die sich nicht kompatibel zu meinen Werten verhält, na dann werde ich die zukünftig nicht mehr unterstützen. Also keine Produkte von der kaufen, und evtl den Merch in ne Kiste räumen und mich eher zurückhalten meine Begeisterung für deren Werk anderen mitzuteilen. Aber niemandem wird geschadet, wenn ich z.B. die Musik, die mir emotional was bedeutet weiter höre, weil ich die Platte eh schon in der Sammlung habe, oder das Buch lese, das eh schon im Regal steht.
Ähnliches gilt, wenn ich von vornherein weiß, dass Künstler X nicht unterstützenswert ist, aber mir das Werk gefallen könnte. Dann besorg ich mir das halt möglichst auf einem Weg, der keinen Geldfluss in dessen Richtung verursacht.
Ich sehe das da ganz materialistisch und es bringt auch niemandem was, wenn man die Sache so quasi-religiös angeht und meint man würde da Sünde auf sich laden, nur weil man etwas rezipiert.
Der Großteil des Problems liegt meines Erachtens ohnehin in dem Personenkult, und der übertriebenen gesellschaftlichen Erhöhung, die man bestimmten Künstlern so beimisst. Lässt man das weg, ist das Ganze deutlich unbedeutender. Bei anderen Berufsgruppen, bei denen so verhältnismäßig wenig von den zugehörigen Ausgaben ankommt, macht sich darüber schließlich auch niemand Gedanken.
You@feddit.org · 4 pts · 8d
Ich hatte einfach zwei Schriftstellerinnen gegenüberstellen wollen und bin davon ausgegangen, dass J.K. Rowling als Autorin bekannt genug ist.
Bei der englischsprachigen Wikipedia zu Marion Zimmer Bradley gibt es eine etwas bessere Zusammenfassung zu den Vorwürfen betreffend ihrer Kenntnis zum Kindesmissbrauch ihres zweiten Ehemannes Walter Breen und ihres eigenen Tuns.
SpongyAneurysm@feddit.org · 2 pts · 8d
Ah, verstehe.
Aber krasse Geschichte über Marion Zimmer Bradley, davon hab ich noch nichts gehört. Ich kenne von der allerdings auch nur den Namen und ein paar Titel, habe aber keinen davon selbst gelesen.
Das scheint mir aber oberflächlich dann ein interessantes, weil noch komplexeres, Beispiel für das Thema zu sein. Das Werk enthält ja vermutlich keinen Inhalt, der irgendwie aktiv Pädophilie propagiert oder verharmlost und wurde ja durchaus recht positiv rezipiert.
Wenn die Bücher noch neu aufgelegt würden, hätten weder die tote Autorin noch ihr Ehemann noch einen finanziellen Vorteil davon. Mutmaßlich könnten ihre Kinder aber womöglich einen Anspruch auf Tantiemen geerbt haben, wodurch man am Ende womöglich u.a. den Opfern noch etwas gutes tut, indem man das Werk einer Täterin/Mitwisserin kauft.
Also, alles spekulativ natürlich, aber ich finde das zeigt als hypothetisches Beispiel, dass es Konstellationen geben kann, wo man es mit der moralischen Bewertung wirklich nicht leicht hat.
remon@ani.social · 4 pts · 8d
Klar, das eine hat ja nichts mit dem anderen zu tun.